|
173 стрелковая дивизия (1 - го формирования).
| |
| АЛАБАЙ | Дата: Среда, 27.02.2013, 12:23 | Сообщение # 166 |
 Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 2138
Статус: Offline
| Цитата (Фадлан) Словом, отослал ко всем, только не к немецким архивным службам.
Возможно или возится не хочет, или боится,что можете как-нибудь развернуть эти материалы не в их пользу. Одним словом - хитрит "Ганс". 
"Не нужен мне берег турецкий и Африка мне не нужна ..."
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05.03.2013, 13:18 | Сообщение # 167 |
 Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Продолжаю копаться в исследованиях относительно причин катастрофы 41-го года. В который раз натыкаюсь на записку Берии на имя Сталина от 21 июня 1941 г., в которой он настаивает на отзыве из Берлина посла Деканозова и военного атташе Тупикова, которые якобы ложно утверждали, что Гитлер нападет на Советский Союз 22 июня 1941 г. В отношении Тупикова наш Лаврентий Павлович даже употребил выражение "этот тупой генерал"....
Самое трагичное, что и тогда в нашей стране существовало соперничество двух разведслужб, и если в отношении других ведомств Берия требовал "снять" (и, разумеется, наказать!), то в отношении разведслужбы НКВД - НКГБ (предшественницы нынешней СВР) Лаврентий Павлович в выражениях не стестялся!
Цитирую: "Менее чем за сутки до германского вторжения Берия на одном из донесений внешней разведки НКГБ оставил такую резолюцию: "В последнее время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников "Ястреба", "Кармен", "Верного" за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить."
Сайт Министерства обороны РФ , статья Владимира Лота "Увидеть красный свет", стр. 18.
Хотелось бы, чтобы этот материал прочел и прокомментировал Коля 
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 17:12 | Сообщение # 168 |
 Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Цитата (Фадлан) Хотелось бы, чтобы этот материал прочел и прокомментировал Коля
Прочитать,прочитал,но что то с комментариями тяжеловато нужно подумать.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 17:18 | Сообщение # 169 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Василий Иванович! Загляните инкогнито на сайт ВВС,в тему Вл-Волынского лагеря.Набралось несколько интересного материала (книги,фото).Я специально привязал к Музыченко и "Уманскому котлу".Может Вам что пригодится,почитайте.Но самое,мне кажеться интересное,это достать книгу или хотя бы протоколы допросов генералов у Нуждина "Битва под Уманью".Там много немецкого материала.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07.03.2013, 17:54 | Сообщение # 170 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Насчет книги Нуждина я давно знаю: мне о ней где - то полгода говорил Арон Шнеер. Нуждин послал ему эту книгу в подарок. Пока в продажу в Москве она не поступала: я ее искал. Правда, месяца три тому назад. Предприму еще попытку.
Кое - какие страницы Арон переслал мне по почте.
Насчет форума авиаторов: зайду туда завтра с утра. Для твоей информации - я пару недель заходил на тот форум на предмет взять электронные адреса Геннадия и Жеки (я в прошлом году обещал им подарить свою книгу) и увидел, что я уже не участник форума, я - гость.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 18:05 | Сообщение # 171 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Цитата (Фадлан) Насчет книги Нуждина я давно знаю: мне о ней где - то полгода говорил Арон Шнеер. Нуждин послал ему эту книгу в подарок. Пока в продажу в Москве она не поступала: я ее искал. Правда, месяца три тому назад. Предприму еще попытку.
Кое - какие страницы Арон переслал мне по почте.
Насчет форума авиаторов зайду завтра с утра. Для твоей информации - я пару недель заходил туда на предмет списать электронные адреса Геннадия и Жеки (я в прошлом году обещал им подарить свою книгу) и увидел, что я уже не участник форума, я - гость.
А я уже не модератор а только эксперт поиска. 
Но не это главное.Там есть ссылка,я привел,по которой можно узнать как выйти на Нуждина.Он отзывается и высылает эту книгу в индивидуальном порядке,а так же отвечает на вопросы на своем сайте.Я постараюсь найти как выйти на него и сброшу Вам координаты.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 18:20 | Сообщение # 172 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Вот от автора! Не могу скинуть пока обложку книги,скину вечером.
Отправлено: 07.06.11 17:33. Заголовок: Книга по Уманскому окружению
День добрый!
Извиняюсь за саморекламу.
У меня выходит в ближайшее время книга по Уманскому окружению: "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий". Тираж небольшой 300 экз. Объем - 326 страниц. Описание сражения с 25 июля по 1 августа по дням т(около 200 страниц текста). Приложения - переводы протоколов допросов советских офицеров, попавших в плен под Уманью и списки погибших, пропавших без вести и попавших в плен командиров и политработников от майора и выше с указанием судьбы. Стоимость 250 руб.
С уважением ко всем, Олег
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 18:21 | Сообщение # 173 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Вот об авторе.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 18:24 | Сообщение # 174 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Вот из интервью с ним.
Да, Вы верно заметили, можно поспрашивать, например, у Олега Нуждина. Можно. Кто-то что-то и спрашивает.
* * *
- Узнаем мы когда-нибудь полную правду о той войне?
- На мой взгляд, стопроцентно - нет. И не только потому, что столько сложностей с доступом к архивным документам, но и потому, что, к сожалению, ушло уже поколение людей, которые воевали. Ну, практически можно сказать, что - ушло. Собирать по крупицам факты и сличать данные документов с живыми воспоминаниями нужно было в 50-60-е годы, сейчас уже поздно. К тому же воспоминания многих из тех участников войны, кто дожил до сегодняшнего дня, зачастую, увы, в силу огромной временной дистанции уже невозможно отличить от того, что ими было позднее прочитано в мемуарах полководцев, услышано от других фронтовиков, изложено в официальной историографии.
Особенно трудно воссоздавать события начального периода войны - когда наши войска неоднократно попадали в окружение. Это Уманский, Минский, Вяземский «котлы»... По этим эпизодам достоверной информации крайне мало: большинство свидетелей либо погибли, либо попали в плен, а после войны, даже избегнув отсидки в сталинских лагерях, они чаще всего молчали - ведь в те годы плен считался позорным пятном на биографии. Плюс перед прорывом из окружения полагалось уничтожать все штабные документы, чтобы они не попали в руки врагу. Поэтому огромный массив информации оказался утерян, мы не знаем достоверно, сколько людей и техники погибло в этих «котлах», каковы судьбы людей, попавших в окружение (вот почему у нас так много без вести пропавших) - в отличие от тех же немцев, которые вели скрупулёзный подсчёт и своих, и наших потерь. Вот яркий пример: документы 49-го горно-стрелкового корпуса вермахта, который в августе 1941 года участвовал в окружении и разгроме наших 6-й и 12-й армий под Уманью. В них с немецкой пунктуальностью перечислено всё: и потери, и трофеи. Благодаря этому мы сегодня знаем, что во время боёв на этом участке фронта немецкий 447-й пехотный полк потерял 50 человек убитыми и 193 - ранеными. Потери советской стороны в боях с ним составили 1 000 человек убитыми и 2 400 взятыми в плен, - включая 5 политкомиссаров, которые тут же были расстреляны…
- Столько лет прошло, воинских частей, упомянутых в штабных документах того времени, уже просто не существует в природе, техника давно списана - нет предмета военной тайны! Почему же эти документы до сих пор под грифом «Секретно»?
- Вот если бы те, кто инициирует запреты на доступ к архивам, хотя бы объяснили, почему, на каком основании они так делают... Пока же приходится лишь домысливать, догадываться - исходя из того, на документы какого рода существуют наиболее суровые ограничения доступа. Прежде всего это различные политдонесения, содержащие порой нелицеприятные факты о начальном периоде войны, о некоторых широко известных военачальниках, которые в массовом сознании до сих пор существуют в ранге непогрешимых героев. О Жукове, к примеру. Во-вторых, документы ведомственных архивов, в первую очередь ФСБ. Здесь выдача документов на ознакомление ограничена законом, согласно которому беспрепятственный доступ к материалам, скажем, о репрессированных и реабилитированных могут иметь только родственники фигурантов. А исследователи - нет! И ещё один закон, вступивший в силу, - «О персональных данных» - тоже не облегчает работу.
- А информации на военную тему, представленной в Интернете, доверять нельзя?
- Ну почему нельзя? По крайней мере она заставляет задуматься, сличить разные концепции одного и того же события, найти собственный ответ на сложный вопрос. Другое дело, что интернет-информация часто бывает хаотической, неупорядоченной. К счастью, в Сети есть несколько хороших, качественных ресурсов на военную тему... Но и там данные на того или иного человека далеко не полные, к примеру, нет сведений о таком известном человеке, как генерал-майор ТХОР, замкомандующего 62-й авиационной дивизии, Герой Советского Союза. Он в самом начале войны попал в плен и там погиб, причём погиб весьма достойно, а в списках потерь - не значится. Или вот ещё история, связанная как раз с Уманским «котлом»: после разгрома немцами 12-й и 6-й армий их командиры - генералы ПОНЕДЕЛИН и МУЗЫЧЕНКО попали в плен, в котором провели всю войну... а после войны были вывезены в СССР и преданы суду. Музыченко, кстати, оправдали, а Понеделина и одного из его подчинённых, тоже прошедших плен, командира 13-го стрелкового корпуса генерала КИРИЛЛОВА приговорили к расстрелу. И хотя спустя несколько лет, во времена хрущёвской оттепели, их реабилитировали, а значит, Понеделин и Кириллов не были предателями и в плену вели себя достойно - сегодня получить полную информацию из архивно-следственных дел этих людей тоже практически невозможно…
- Что, на ваш взгляд, опаснее для исторической науки: слишком вольные трактовки тех или иных спорных событий или навязывание «сверху» железобетонного стандарта?
- А и то, и другое плохо. Единственный оптимальный выход из сложившейся ситуации - свободная публикация исторических документов. Чтобы любой интересующийся мог ознакомиться с конкретными цифрами и фактами, которые вещь упрямая и недвусмысленная - и тогда любая, даже самая смелая концепция, будет лишь осмыслением конкретных фактов и конкретных цифр…
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 18:32 | Сообщение # 175 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| И еще.Василий Иванович! А не с Вашим ли ведомством Нуждин связан? Может так найдете на него выход.Прочтите внимательно!
«Война народная» и «Новая Россия»
Департамент международных отношений отметил 70-летие победы под Москвой.
Военный парад на Красной площади. Отсюда советские войска отправлялись на фронт с непреклонной решимостью победить врага. Москва, 1941
Два любопытных случая рассказала мне преподаватель департамента международных отношений Лидия Яковлевна Баранова: «Спрашиваю студента на семинаре, а он молчит, никак не отвечает. Я ему и говорю: «Ну, по сравнению с тобой Зоя Космодемьянская – вообще болтушка!» А он после пары подходит ко мне и спрашивает: «Лидия Яковлевна, в какой группе учится ваша Зоя Космодемьянская?» Другой случай: «Приходит мальчик, говорит: «Лидия Яковлевна, хочу делать доклад про штурм Москвы советскими войсками». Я спрашиваю: «Какой штурм? А в Москве кто тогда был?» Он отвечает: «Ну, там же немцы были!». От этих анекдотов было бы смешно, если б не было так грустно.
Проблема исторической памяти, в том числе, была затронута 24 декабря на студенческой конференции «Война народная», посвященной 70-летию победы под Москвой. Некоторым докладчикам эта тема была особенно близка: «Битва за Москву – это личная драма моей семьи, – рассказал ребятам Сергей Кропотов, заместитель директора по науке ИСПН УрФУ. – Мой дед, которого я никогда не видел, погиб подо Ржевом – в одном из сражений, последовавших после битвы под Москвой. В той грандиозной ржевской мясорубке, где мы потеряли свыше миллиона людей. Вот вы в качестве туристов, стажеров будете попадать в европейские столицы. Не ленитесь, ходите в музеи войны! Вы представьте, во Франции, в таком музее есть русский солдат в ватнике. Люди, в особенности те, кто войну пережил, говорят: «Мы понимаем, что сделали русские для нас. Но, к сожалению, это понимают далеко не все в нашем обществе». Да мы и сами войну во всей полноте и неоднозначности процессов начинаем различать только сейчас!».
Также считает и Олег Нуждин, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории древнего мира и средних веков ИГНИ УрФУ. Противоречия войны он разбирает на практике. На конференции Олег Игоревич презентовал свою книгу «Битва под Уманью: трагедия 6 и 12 армий». Это исследование малоизвестного Уманского сражения – из разряда сенсационных: Нуждин работал с немецкими архивами и опирался на проколы допросов советских военнопленных. До сих пор эти источники в нашей историографии практически не использовались: было опубликовано всего четыре протокола. У Нуждина в качестве приложений к основному труду таких протоколов – двадцать четыре. На конференции Олег Игоревич выступил с докладом «Взгляды советских военнопленных на войну и будущее своей страны». Добытые им сведения оказались неожиданными. «После масштабного поражения в 1941 году огромное количество людей оказалось в плену. – рассказал Олег Игоревич. – Среди них было очень много старших и высших командиров. По моим подсчетам, в окружении оказался каждый десятый генерал и более 80 из них попали в плен. Конечно, большинство из них допрашивали. С этими протоколами допросов я и работал. И вот до сих пор не находит у меня объяснения один факт: советские командиры сравнительно легко давали ответы на вопросы, которые им задавали. В детстве у меня было представление, что их пытали, издевались над ними… Оказывается, никаких мер воздействия не применяли. Садили пленного, рядом – переводчика, и общались. И пленные рассказывали! Почему рассказывали – для меня загадка. Они говорили о положении в стране, о настроениях в военных кругах, все отмечали, что в СССР недовольны режимом Сталина. По сути, пленные предлагали превратить войну Германии против СССР в гражданскую войну. Назывались люди, к которым можно обратиться за помощью в этом, конкретные фамилии звучали. У немцев была возможность такие ценные выводы из этих допросов сделать! Был шанс понять, как правильно строить политику по отношению к Советскому Союзу и оккупированной территории. И если бы они не упустили этот шанс, как повернулась бы тогда война – одному Богу известно».
Доклад Нуждина произвел на слушателей сильное впечатление. «Книга Олега Игоревича – мужественный поступок сегодня, – сказал Валерий Михайленко, директор департамента международных отношений ИСПН УрФУ. – Мы все привыкли воспринимать войну с точки зрения официоза. Сегодня, как и в советский период, война используется как символический капитал власти: ею обосновывают правильность управления. Почему мы победили? Потому что было верное управление, менеджмент. И Сталин – великий менеджер, без которого страна проиграла бы. Но нельзя судить так однозначно. Если бы не было тоталитарного режима, не было бы пленных, которые отвечали на допросах, зная, что это предательство. Для того чтобы понять, что же на самом деле произошло в 41-м году, нужно более тщательно изучать как внешнюю, так и внутреннюю политику Советского Союза».
Некоторых студентов выступление Олега Игоревича просто шокировало. «Я потрясена Нуждиным! – рассказала Маша Петухова, первокурсница департамента международных отношений ИСПН УрФУ. – Теперь даже не знаю, как относиться ко всему услышанному. Появилось желание срочно почитать книгу. Олега Игоревича увидела совершенно с другой стороны. Он вел у нас историю древнего мира, а тут оказалось, что он талантлив не только по части Древней Греции, но и России!» Одногруппница Маши – Настя Ефимова тоже оценила доклад преподавателя: «Понравилось, как Олег Игоревич все это преподнес, его эмоциональность как всегда заразительна! Спасибо ему за что, что теперь и мы можем познакомиться с этими редкими документами!»
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07.03.2013, 19:51 | Сообщение # 176 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Коля, Олег Нуждин, насколько я себе до сих пор представлял - ученый историк чистой воды. Насколько я помню, преподает историю в университете Екатеринбурга. Правда, после исследований по классической античной истории (которые, кстати, издавались), начал копать по теме "Уманского котла". По какой именно причине не знаю. Но как факт - взялся и начал выдавать очень добротные материалы. Я штудировал их еще прошлым летом - они были выложены в интернете. Учел их в своей работе. А Арон Шнеер переслал мне четыре страницы с перечислением фамилий старших офицеров 8-го стрелкового корпуса, попавших в плен у села Подвысокое, и я учел их при составлении списка командного состава 173-й сд, который выложен у нас в этой теме на странице 1.
Разумеется, книгу запрошу. Спасибо тебе!
Коля, прочти выложенный тобой материал. О. Нуждина там представляют как ученого - историка, работающего в УрФУ (Уральском филологическом Университете)
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 21:29 | Сообщение # 177 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Цитата (Фадлан) Коля, прочти выложенный тобой материал. О. Нуждина там представляют как ученого - историка, работающего в УрФУ (Уральском филологическом Университете)
Но там ведь,в этом университете есть Департамент международных отношений,то есть я так понял готовят специалистов для МИДа,и вероятно в какой то степени сотрудничают с МИДом.И я думаю,что в МИД есть человек отвечающий за это сотрудничество.А исторический факультет и факультет международных отношений, вероятно рядом,и преподаватели знакомы.Вот я к тому и клонил.
Цитата (Коля) Доклад Нуждина произвел на слушателей сильное впечатление. «Книга Олега Игоревича – мужественный поступок сегодня, – сказал Валерий Михайленко, директор департамента международных отношений ИСПН УрФУ.
Цитата (Коля) «Я потрясена Нуждиным! – рассказала Маша Петухова, первокурсница департамента международных отношений ИСПН УрФУ.
Вот я о ком говорил.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 21:38 | Сообщение # 178 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Вот вроде электронный адрес Нуждина.
o_nuzhdin@mail.ru
o_nuzhdin@mail.ru
Я посмотрел,а он крайний раз был на своей странице 10 декабря.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 21:47 | Сообщение # 179 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Нашел Василий Иванович кое что.Читайте!
http://parabellum1941.narod.ru/simple6.html
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 07.03.2013, 22:27 | Сообщение # 180 |
|
Админ развития.
Группа: Посольские.
Сообщений: 1819
Статус: Offline
| Олег Игоревич НУЖДИН. Родился 16 июля 1966 года в Нижнем Тагиле. В 1988 году с отличием окончил исторический факультет Уральского госуниверситета по специальности «История». В 1994-м защитил кандидатскую диссертацию. С 2008 года — доцент кафедры Древнего мира и Средних веков исторического факультета. За всё время своей исследовательской и преподавательской карьеры опубликовал более 40 научных и методических работ. Заместитель проректора УрФУ по молодёжной и социальной политике.
Парадоксально, но факт: самое знаковое событие российской истории ХХ века — Великая Отечественная война — содержит наибольшее количество «белых пятен». Самые, казалось бы, строго засекреченные страницы — сталинские репрессии, ядерные испытания, участие советских военных специалистов в зарубежных конфликтах, крупные экологические катастрофы вроде аварии на ПО «Маяк» — более изучены, чем период войны 1941—1945 годов. Президент России Дмитрий МЕДВЕДЕВ призывает историков бороться с фальсификацией истории Родины. Но фальсификация — это искажение фактов, их замалчивание или подмена высосанными из пальца данными. А где правда?
|
| |
| |
|
