|
Поисковики.
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 14:59 | Сообщение # 331 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата Фадлан (  ) Насчет статуса бердичевского лагеря у нас нет предмета для спора
Я и не спорил , а ответил на то , что Вам не приходилось встречать префикс N
Сообщение отредактировал zvyagel - Понедельник, 09.12.2013, 15:00 |
| |
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:20 | Сообщение # 332 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) вынужден вновь повторить, что цитируемый Вами "Полный список лагерей" ... увы, очень неточен, мягко говоря! В качестве примера: попробуйте найти в нем Офлаг XI A, однозначно функционировавший в г. Владимир - Волынский с сентября 1941 г. Надо искать более надежные ориентиры!
Я даже больше Вам скажу, в нем нет информации просто по офлагу-365. Но вот пока мы будем искать "более надежные ориентиры" приходится пользоваться тем что есть. И уверен, что по другим шталагам здесь можно получить много нужной информации.
Не логично говорить о некачественном списке , если другого у нас нет. Отсутсвие информации об владимир-волынском офлаге не дает повода его безоговорочно отвергать и критиковать. А Вы его наверняка смотрели только с этой точки зрения.
Хотя если внимательно и недпривзято посмотреть информация о XI A присутствует (см. ниже) , а как ее трактовать Вам виднее.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:21 | Сообщение # 333 |
 Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Сейчас увидел на вашем сайте, на персональной карте Эйдельмана Александра Абрамовича.
Он, кстати, "наш", доставлен во владимир - волынский офлаг эшелоном из Новоград - Волынского 28 сентября 1941 г. Правда, его пребывание в лагере свелось к считанным дням: запись "передан СД" на деле означала, что его как еврея расстреляли.
Про писаря, заполнявшего карту Эйдельмана - это был один из пленных советских офицеров со знанием немецкого языка. Партии пленных, доставляемых в Офлаг в сентябре - ноябре 1941 г. были настолько большими, что для оформления документации формировали "бригады" до 10 человек!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:25 | Сообщение # 334 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| "Кроме того есть противоречие в Ваших рассуждениях , когда Вы оперируете "Zwiahel Zweiglager" , то называете его подлагерем , без упоминания для больных или раненных. И новоградский шталаг действительно не был лагерем для больных. В карточках поступления военнопленных из него стоит - здоров. "
Я никогда и нигде не говорил, что новоград - волынский был лагерем для больных!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:39 | Сообщение # 335 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Цитата zvyagel ( ) Я даже больше Вам скажу, в нем нет информации просто по офлагу-365. Но вот пока мы будем искать "более надежные ориентиры" приходится пользоваться тем что есть. И уверен, что по другим шталагам здесь можно получить много нужной информации.
Не логично говорить о некачественном списке , если другого у нас нет. Отсутсвие информации об владимир-волынском офлаге не дает повода его безоговорочно отвергать и критиковать. А Вы его наверняка смотрели только с этой точки зрения.
Хотя если внимательно и недпривзято посмотреть информация о XI A присутствует (см. ниже) , а как ее трактовать Вам виднее.
Мои комментарии:
1. Если мы установили, что в данном документе есть зияющие дыра в виде отсутствия упоминания об Офлаге во Владимире - Волынском, то как можно полагаться на этот список по другим позициям?! Кстати, я не ставил перед собой задачу выверки всего списка! Просто указываю на то, что бросается в глаза!
2. Другие списки есть, хотя не берусь судить о том, насколько они надежны в своей совокупности.
3 Упомянутый в списке Шталаг XI A - это лагерь военнопленных, развернутый в Германии на территории XI военного округа (Ганновер). Буквенную приставку А ему дали потому, что на территории того же округа были развернуты и другие лагеря военнопленных, которым присваивались индексы "В" и т.д. А лагерь военнопленных во Владимире - Волынском, как я полагаю, именно по этой причине стал обозначаться как Шталаг 365. Все это происходило в марте - апреле 1942 г.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:42 | Сообщение # 336 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| в нем нет информации просто по офлагу-365.
Ее просто и не может быть! Был Офлаг XI A, который с апреля 1942 г. стал называться Шталаг 365.
|
| |
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:44 | Сообщение # 337 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Вы не поняли ход моих рассуждений. В том то и вся суть. Утверждая, что /Z использовалось для обозначения лагерей для больных , Вы тем не менее Zwiahel Zweiglager уже не считаете лагерем для больных , хотя здесь используется то же обозначение только не сокращенние , а его полное наименование Zweiglager.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:45 | Сообщение # 338 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Выкладываю для большей наглядности соответствующую карту:
|
| |
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:51 | Сообщение # 339 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) Ее просто и не может быть! Был Офлаг XI A, который с апреля 1942 г. стал называться Шталаг 365.
Вы думаете , что в этом списке нет лагерей с близкими сроками образования ? Это не так. Вы просто не анализировали справочник. Именно этим он и интересен, потому что по нему можно проследить историю движения и переименования лагеря. Но вот Владимир-Волынский офлаг чем-то "не угодил" и увы такой информации по нему нет.
Сообщение отредактировал zvyagel - Понедельник, 09.12.2013, 15:52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:53 | Сообщение # 340 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Может быть, что Z действительно является сокращением слова Zweiglager. Во всяком случае выглядит логично. Я полагался на мнение, услышанное ранее от других. Повода разобраться более конкретно в смысле этого слова пока не подворачивалось. Спасибо "за наводку"!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 15:55 | Сообщение # 341 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Есть другие справочные материалы. Например, вот этот:
Oflag XIA Osterode Deutsches Reich 27/08/39 09/09/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XI
Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
Из немецкого справочника о лагерях военнопленных, функционировавших в Германском Рейхе и на оккупированных территориях во время Второй мировой войны. Следует обратить внимание на номер охранного батальона, прикрепленного к лагерю в г. Владимир - Волынский.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 16:01 | Сообщение # 342 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Мне трудно с Вами дискутировать! Цитирую Вас:
"Вы думаете , что в этом списке нет лагерей с близкими сроками образования ? Это не так. Вы просто не анализировали справочник."
Откуда Вы сделали вывод, что "я думаю, что в этом списке нет лагерей с близкими сроками образования"?!! Я думаю прямо противоположное! А справочник я действительно не анализировал - его дефекты видны, как говорится, "невооруженным глазом"!
|
| |
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 16:09 | Сообщение # 343 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) зияющие дыра в виде отсутствия упоминания об Офлаге во Владимире - Волынском
Зияющая дыра это для Вас , человека который занимается этим офлагом, но извините не для меня которой этой темой вплотную не интересуется. Когда Вы говорите другие списки есть и не даете на них ссылку , то для меня их просто нет. И я не могу сказать - да этот список лучше/хуже/. Говорю это без сарказма, ибо глупо не использовать в работе более качественный документ.
Про индексы в обозначении лагерей на территории рейха объяснять не надо , школу молодого бойца я уже прошел 
Сообщение отредактировал zvyagel - Понедельник, 09.12.2013, 16:11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 16:11 | Сообщение # 344 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| О переводчиках и "писарях" во владимир - волынском Офлаге:
" Отдельную категорию лагерных коллаборантов составляли переводчики. О старшем переводчике Максимишине писалось выше. Но кроме него в команду переводчиков входило еще около десятка человек, в большей или меньшей мере владевших немецким языком. Из них известно лишь имя В.З. Власова - одного из участников побега, совершенного группой узников лагеря 1 июня 1942 г. (о нем будет рассказано в главе "Сопротивление и побеги")).
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 16:18 | Сообщение # 345 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Не обижайтесь! Я просто хотел показать, что Офлаг XI A во Владимире - Волынском и Шталаг XI A в Альтенграбове есть "две большие разницы". Вынужден снова Вас процитировать:
"Не логично говорить о некачественном списке , если другого у нас нет. Отсутсвие информации об владимир-волынском офлаге не дает повода его безоговорочно отвергать и критиковать. А Вы его наверняка смотрели только с этой точки зрения.
Хотя если внимательно и недпривзято посмотреть информация о XI A присутствует (см. ниже) , а как ее трактовать Вам виднее."
|
| |
| |
|
