|
Поисковики.
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 04.12.2013, 10:51 | Сообщение # 316 |
 Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Еще один фрагмент из моей рукописи по владимир - волынскому лагерю (Офлаг 11 А, Шталаг 365):
(Вариант 20.08. 2013)
Г Л А В А V I I I
К О Н Т И Н Г Е Н Т О Ф Л А Г А
Заполнение лагеря. Массовое поступление военнопленных во владимир - волынский Офлаг началось с 20 – х чисел сентября 1941 г. Первый эшелон со 150 офицерами прибыл 24 сентября из пересыльного лагеря в г. Ровно. Следующий эшелон военнопленных, которым было доставлено около 300 чел., прибыл 28 сентября из г. Новоград - Волынского. На следующий день, 29 сентября, из г. Ровно поступил огромный эшелон, которым было доставлено уже около 1300 советских военнопленных из числа уманских окруженцев (в составе этой партии оказался и А.Я. Митрюшин).
В дальнейшем поступление пленных в Офлаг происходило в ритме один - два эшелона в неделю. Некоторые из них состояли из двух - трех вагонов, другие доставляли до 1000 чел. и более. В частности, такое крупное поступление военнопленных - около 1100 чел, имело место 11 ноября 1941 г. («киевские окруженцы»). Перечень выявленных эшелонов с примерной численностью партий и установленными лагерными номерами узников дается в Приложении № …
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 17:13 | Сообщение # 317 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Перенос обсуждения темы новоград - волынского шталага с сайта http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-1
У меня такое впечатление, что мы постепенно уходим в сторону от главной темы разговора. Поэтому предлагаю начать сначала и по порядку.
1. Мы начали обсуждать статус лагеря советских военнопленных в г. Новоград - Волынский. На примере персональных карт И.И. Ломджария, В.С. Остропольца и Н.А. Бороздина мы установили, что лагерь в Н - В определенно функционировал уже с конца августа, что он был в статусе шталага и что во всех персональных картах военнопленных, доставленных во владимир - волынский офлаг, указания на номер этого шталага отсутствует (можете поверить мне на слово!).
2. Я из этого факта делаю предположение, что шталаг в Новограде - Волынском не был самостоятельным и играл роль вспомогательного при другом, более крупном. Далее я высказал предположение, что таким головным лагерем мог быть житомирский или, как вариант, шепетовский.
3. С вашей стороны последовали следующие возражения:
"С января по ноябрь 1942 года здесь стоял Шталаг-357. С ноября 1942 года по июль 1944 годаШталаг-301, (конечная дата это ошибка или опечатка). Но на анализ это не влияет.Следовательно шепетовские шталаги 357 и 301 НЕ МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ в пересылке военнопленных в сентябре - октябре 1941 года."
"Шталаг-358 начал действовать с января 1942 года. А шталаг-358/N в Бердичеве вообще с декабря 1942 года. Значит и они НЕ МОГЛИ участвовать в пересылке военнопленных в указанный период."
4. Мои возражения - Вашему источнику в том, что касается сроков начала функционирования шепетовского, житомирского и бердичевского лагерей доверять нельзя! И далее, в качестве доказательства я привел имена конкретных людей, доставленных во владимир - волынский офлаг осенью 1941 г, то есть в период, когда, согласно Вашему источнику, лагерей военнопленных (причем, под соответствующими номерами!) еще не существовало.
5. Имена названных мною военнопленных были взяты из материала, который был "под рукой". Какими - то специальными поисками я не занимался. Пытаться доказывать, что " в офлаг из этих шталагов пересылали военнопленных хотя бы в середине августа" - занятие абсурдное: массовое заполнение офлага во Владимире - Волынском началось с 24 сентября 1941 г. (Я у себя, на нашем сайте, выкладывал соответствующий материал).
6.Случается, что в ОБД какие - то персональные карты не открываются. В нашем случае это произошло с Г.М. Михо. Эту карту я видел. Попробую "открыть" ее еще раз. Если удастся - выложу на нашем сайте. И в принципе мне все - таки сложно работать у вас, особенно когда необходимо выложить какой - либо документ. Поэтому обсуждение предлагаю перенести к нам, в тему "Поисковики".
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 17:26 | Сообщение # 318 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Не согласен с такой позицией:
"Если быть точным, там указано 29.11.41г. И далее Вы делаете вывод - значит лагеря существовали в октябре-ноябре. Я же делаю другой вывод и вот какой. Эти лагеря размещались в зоне Берюк и в телеграмме (заметьте телеграмме) оперативно доводилось до сведения командования этих вновь создаваемых лагерей нормы питания для военнопленных".
К 29 ноября 1941 г. во владимир - волынском офлаге содержалось примерно 7400 узников. "Вновь создаваемым" лагерем его уже не назовешь.
То же самое относится к Шталагу 360 в Ровно - он функционировал с конца августа, причем в очень интенсивном режиме. Только 29 сентября из него во Владимир - Волынский было доставлено примерно 1300 пленных офицеров.
Полагаю, аналогичной будет картина по другим лагерям, перечисленным в той самой телеграмме от 29 ноября 1941 г.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 17:37 | Сообщение # 319 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Персональная карта Михо пока не открылась, но это и не столь важно. Даю координаты другого офицера, доставленного из Шталага 358, Бердичев, 5 декабря 1941 г. - полковника Галяшкина (Галашкина) Всеволода Яковлевича, 1901 г.р., пленен 23.09.41, Яготин, Расстрелян 01.06. 42 г. за участие в попытке коллективного побега.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....96b64ae
http://www.obd-memorial.ru/Image2....badb0bf
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 18:08 | Сообщение # 320 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Цитирую: "Но и в карточке о бердичевском шталаге (на Сагын Кантрабаева) , тоже есть ошибка, опечатка - как хотите ее называйте. Потому что правильное название этого шталага 358/N. Так вот , бердичевский лагерь и был вспомогательным лагерем житомирского шталага-358".
Скорее всего именно так и было! То есть, бердичевский лагерь был "под житомирским". Но пока я индекс 358/N нигде не встречал (или не замечал).
Хочу подчеркнуть главное, на мой взгляд - житомирский лагерь под тем или иным индексом фигурирует в перечислении немцами основных лагерей содержания военнопленных на Украине с 1941 г по 1943 г. Бердичевский - не во всех! А новоград - волынский шталаг, очевидно, был по своему фактическому статусу еще ниже.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 18:22 | Сообщение # 321 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Цитирую: "Попутно хочу отметить, что словосочетания "Zwiahel Zweiglager" и "Stalag Novograd - Wolynsk" которые как Вы утверждаете использовались немцами в документах - ОТСУТСТВУЮТ в интернете. А это надо сказать очень большая редкость".
Но мы видим словосочетание "Stalag Novograd - Volynsk" в персональных картах военнопленных. Чем они не документ?
|
| |
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 10:23 | Сообщение # 322 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Хочу и на страницах этого сайта еще раз поблагодарить Фадлан за информацию из карточек военнопленных , где упоминается "vom Stalag Novograd - Volynsk". Как я понимаю Василий Иванович, работая по Владимир-Волынскому офлагу и обнаружил такие карточки.
Конечно и беспорно это документ. Но особенность этих документов состоит в том, что они могли быть найдены только в "ручном" режиме , потому что в ОБД МЕМОРИАЛ они храняться в сканированном виде. В оцифрованном виде такая информация в интернете отсутствует , а поэтому и недоступна поисковику. Вот что имелось в виду когда я говорил - ОТСУТСТВУЮТ в интернете. И это действительно так. Но тем большую ценность представляют для нас эти документы.
|
| |
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 10:51 | Сообщение # 323 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата Фадлан (  ) Но пока я индекс 358/N нигде не встречал (или не замечал)
Настоятельно рекомендую еще раз обратить более пристальное внимание на неоднократно приводимую мной ссылку на Список ВСЕХ лагерей военнопленных. Это наиболее полный список лагерей военнопленных известных мне на данный момент. Более того, в нем можно проследить и историю (изменение расположения) лагеря с нужным номером , например шепетовского шталага-357.
Ниже еще раз привожу вырезку по житомирскому шталагу-358 , где у бердичевского шталага и стоит преславутый префикс /N.
В нумерации лагерей наряду с /Z использовался и префикс /N (Nebenlager - вспомогательный лагерь).
|
| |
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 11:18 | Сообщение # 324 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Вот еще вырезка по Владимир-Волынскому шталагу-365. Из нее видно , что шталаг имел филиал (подлагерь) в Луцке , дата правда не установлена. И затем в сентябре 1943 года лагерь эвакуировался в Италию.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 13:36 | Сообщение # 325 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Насчет Луцка я знаю: там было "госпитальное" отделение Офлага. Индекс Z как раз указывает на его госпитальный характер. Приведу выдержку из соответствующей главы своего опуса:
" И, насколько можно судить, силами XI Ганноверского военного округа в рамках полученного от Г. Рейнеке задания был развернут еще один лагерь для советских военнопленных - для раненых офицеров, расположенный поблизости от Владимира - Волынского - в г. Луцке. Этому лагерю был присвоен присвоен индекс «Шталаг 365/ Z» (буква Z указывалась на госпитальный профиль лагеря, а цифра - подчиненность головному лагерю с этим индексом). На примере некоторых офицеров, плененных в Уманском котле», видно, что некоторые раненые вначале направлялись на излечение в луцкий лагерь, а затем, по выздоровлении, переводились во Владимир - Волынский.
Четвертый лагерь военнопленных, развернутый, как можно предположить, по линии XI Ганноверского военного округа, также располагался рядом с Владимир - Волынским - в городке Ковель. Лагерь «Шталаг 301» был небольшим и проходил под своим индексом до первой половины 1942 г, после чего стал проходить по немецким документам как «Zweiglager», «вспомогательный лагерь» при головном лагере во Владимире - Волынском".
Прилагаю групповой снимок персонала луцкого отделения Офлага.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 13:46 | Сообщение # 326 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Попробую выложить персональную карту майора Соколова Владимира Васильевича, взятого в плен раненым у с. Подвысокое ("Уманский котел"), проходившего излечение в госпитальном отделении Офлага в Луцке и доставленного 21 февраля 1942 г. во Владимир - Волынский.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202678&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202678&page=2
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 13:51 | Сообщение # 327 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Немцы начали разгружать Шталаг 365 в конце августа - начале сентября 1943 г. Затем немецкая администрация шталага была эвакуирована сначала на территорию Польши (насколько помню, в Грубешув), а к 19 сентября 1943 г. должна прибыть в Верону, Северная Италия.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 14:06 | Сообщение # 328 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Насчет статуса бердичевского лагеря у нас нет предмета для спора: в ходе обсуждения статуса новоград - волынского шталага я как раз доказываю, что у немцев существовали "головные" лагеря и лагеря вспомогательные. Причем некоторые лагеря "подчиненного статуса" в отдельных случаях могли не иметь своих номеров.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 14:31 | Сообщение # 329 |
|
Навечно в памяти!
Группа: Посольские.
Сообщений: 2103
Статус: Offline
| Альберт, вынужден вновь повторить, что цитируемый Вами "Полный список лагерей" ... увы, очень неточен, мягко говоря! В качестве примера: попробуйте найти в нем Офлаг XI A, однозначно функционировавший в г. Владимир - Волынский с сентября 1941 г. Надо искать более надежные ориентиры!
|
| |
| |
| zvyagel | Дата: Понедельник, 09.12.2013, 14:57 | Сообщение # 330 |
|
Атташе
Группа: За баней
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) Индекс Z как раз указывает на его госпитальный характер
Не могу с этим согласиться. Информация на которую Вы ссылаетесь неточна. По крайней мере цитата меня не убеждает и я не могу согласится с такой трактовкой.
Вот выдержка , которой я больше доверяю.
Когда лагерь военнопленных имел вспомогательный лагерь (подлагерь, филиал) , то для их разграничения дополнительно использовались буквы [b]H и Z , добавляемые к наименованию через косую черту. У главного лагеря - "/H" (Hauptlager). У подлагеря (Zweiglager) - "/Z".[/b]
Например ,
Oflag VII-C/H означал, что это - главный лагерь.
Oflag VII-C/Z означал, что это - подлагерь главного лагеря.
Буква H в наименовании главного лагеря потом отмерла за ненадобностью и на советской территории уже не использовалась.
Кроме того есть противоречие в Ваших рассуждениях , когда Вы оперируете "Zwiahel Zweiglager" , то называете его подлагерем , без упоминания для больных или раненных. И новоградский шталаг действительно не был лагерем для больных. В карточках поступления военнопленных из него стоит - здоров.
Сам перевод слова Zweiglager и означает - подлагерь , филиал. А вот для уточнения , что лагерь для больных немцы использовали добавку слова LAZARET.
|
| |
| |
|
